Ja, Bevormundung nützt nichts, das gilt für viele andere Themen und Artikel auch. Und ja, natürlich fühlen sich diejenigen bestätigt, die sich in den Worten des Verfassers wiederfinden. (Obwohl Bregman hier wirklich mehrfach betont, dass es um UND geht, nicht um ODER.) Auch das gilt für viele andere Themen und Blickwinkel. Das erleben wir ja zur Zeit an vielen Stellen der Gesellschaft.

Nur: was brauchen wir denn konkret, damit die Menschen sich auf das besinnen, das sie gemeinsam haben, anstatt auf das, was sie trennt? Welche Brücke(n) können wir bauen, um die Gräben zu überwinden, oder um zumindest die Möglichkeit zu einem Treffen in der Mitte zu schaffen?

@Gabriele Feile Das ist ja genau die Kardinalfrage jeglicher demokratischer Problemlösung! Wie vermitteln wir zwischeneinander, wenn die historisch gewachsenen Institutionen im - vermeintlich - gleichberechtigten Diskurs aufgelöst werden? Ich fürchte, die primäre Antwort ist eine Binse und lautet: mit Fakten. Wenn allerdings die Deutungsgrundlage zusehends divergiert, fürchte ich, dass Brücken bauen irgendwann nicht mehr ausreicht.

@Gabriel Koraus Fakten sind genauso wenig dafür geeignet, Menschen umzustimmen, wie Belehrungen. Das haben wir dieses Jahr auch (endgültig) lernen dürfen.

Ein einfacher Schritt: Wir können damit beginnen, eine Sprache zu nutzen, die möglichst viele Menschen verstehen.

Und eine Sprache, die verbindet, nicht trennt. Ein "Kampf" gegen den Klimawandel (oder ein Virus) ist nicht nur unsinnig, er ruft auch die falschen Bilder hervor.

@Gabriele Feile Da hab ich nichts dagegen, ich denke nur, der gepiqte Artikel ist nicht gerade ein Beispiel für guten "Brückenbau"

@Gabriel Koraus Das stimmt. In meinem Kopf baut sich schon eine Brücke. Schau mer mal...

@Gabriel Koraus Ich glaube, dass es in einer Demokratie nicht darum geht alle von einer Meinung, Lösung, Technologie etc. zu überzeugen. Es muß darum gehen, Mehrheitsentscheidungen (nach demokratischer und qualifizierter Diskussion) zu akzeptieren. Das sehe ich auch als die Brücke, die es zu bauen gilt. Zu verstehen, dass auch der andere Recht haben könnte, aber man sich für eine Lösung entscheiden muß. Das ist i.d.R. die Lösung, für die die Mehrheit stimmt. Die aber auch falsch sein kann. Demokratie garantiert keine "richtigen" Schritte. Es sind immer Versuche. Deshalb sollten die Schritte auch nur so groß sein, dass man sie korrigieren könnte ....

@Thomas Wahl Ich habe den Terminus "Demokratie" auch nicht idealistisch verwendet, sondern prozedural.

@Gabriel Koraus Ja, das habe ich auch so verstanden. Ich glaube nur, das die Prozedur nicht darin besteht, den politischen Gegner und das Volk durch Fakten zu einer Meinung zu bringen, zur gleichen Interpretation/Wertung/Anerkennung "seiner Fakten". Man kämpft um Mehrheiten und die entscheiden. Die unterschiedlichen Sichten auf die Wirklichkeit bleiben mehr oder weniger. Und sind auch konstituierend für den demokratischen Prozess.

@Thomas Wahl ich mache die Erfahrung, dass je lauter und definitiver jemand seine Fakten auf den Tisch knallt, desto weniger interessiert es mich. Wer sich andauernd auf Fakten beruft, scheint mir im nächsten Moment tabu zu sein für Austausch und ggf. zuwiderlaufende, neue, andere Informationen.

In dieser ganzen Polarisierung wünschen wir uns Beweisbarkeit der jeweils einen Position. Aber solche Fakten sind rar. Politik ist nicht Mathematik. Ich seh mich selten in der Lage zu sagen: das ist Fakt, hier brauch ich weder weiter zuhören, noch weiter neugierig sein. Viel öfter seh ich mich in der Lage zu sagen: diese Fakten sind offensichtlich keine, sondern sollen offensichtlich ein Interesse, eine Weltsicht abmauern...weshalb sie auch noch nicht gänzlich falsch sind.

Reden ja alle davon, dass man die Meinungen der anderen aushalten soll. Manchmal denke ich, viel wichtiger wäre, dass wir unsere eigene Unklarheit aushalten. Und dass wir ehrlicher damit umgehen sollten, dass wir immer und alle nur teilweise über Fakten streiten und dass immer unsere Ängste, unser Hoffnungen, unsere Überzeugungen, unser ganzer Ansatz mitstreitet.

@Marcus von Jordan Ja, das ist das Dilemma. Positionen und noch mehr der Gang der zukünftigen Entwicklung sind nicht beweisbar. Die Zukunft ist immer offen (bis zum eigenen Tod ☹️). Deshalb Demokratie, in der Hoffnung, dass Mehrheiten nicht zu sehr "irren". Und auch das bleibt unklar. Ist ein Fakt!

@Marcus von Jordan Ich glaube, die Herausforderung liegt gerade in einer ebenso konsistent hergeleiteten, wie persuasiv dargelegten Argumentation. Fakten allein sind nichts wert ohne Deutungskontext und werden, wie völlig zu Recht bemerkt, viel zu häufig als autoritäres Totschlagargument instrumentalisiert.

@Thomas Wahl Eine mögliche Art der inhaltlichen Prozedur. Mein Hinweis auf Faktenbasis war erst mal nur ein initialer Vorschlag, ohne Wertung oder Urteil über dessen Tragfähigkeit. Was die grundsätzliche Kontingenz mehrheitlicher Entscheidungsfindung auf der Metaebene anbelangt, sind wir denke ich einer Meinung.

@Gabriel Koraus Hab ich auch so verstanden .....

Ja, so habe ich das noch nicht gesehen .....

@Thomas Wahl Und schau, so sehe ich das die ganze Zeit, ich kann gar nicht anders. Ich bin fürs Brückenbauen gemacht.

@Gabriele Feile Brücken bauen ist wichtig. Denn, wie Gabriel zu recht meint: "Durch abwertenden Belehrung und Bevormundung wurde höchst selten ein Erkenntisprozess in Gang gesetzt." 😏

Danke. Wer ist denn "die Masse"?

@Gabriele Feile Je nach dem ....😏

Hätte sagen sollen, folge nicht einfach einer Masse.

@Thomas Wahl Genau: es kommt darauf an, wie so oft. Im Essay geht es nicht primär um Solarpanels (das ist lediglich ein Beispiel), sondern darum, dass die Verantwortung, in diesem Fall für eine Lösung in der Klimakatastrophe, von ALLEN, also nicht von einer Masse, kommen soll/darf/muss. Bregman sagt nicht: entweder oder, sondern: sowohl als auch. Und klar: denken bevor man etwas tut, ist eine gute Voraussetzung. Aber das gilt für jede Richtung, der man folgt. Das wissen alle, die "blind" mit Navi irgendwohin fahren und den Rückweg ohne Navi nicht finden ;-).

@Gabriele Feile Ich weiß nicht, ob "die Verantwortung" von ALLEN kommt. In welchem Sinne. Sicher ist jeder für sein Handeln in der Sache verantwortlich. Aber doch nicht in dem Sinne, dass er seinen Nachbarn kopiert? Man ist übrigens auch dafür verantwortlich, was man ablehnt. Ich halte die Ablehnung der Atomkraft durch viele Grüne, die Abschaltung vor der Kohle z.B. für einen "unverantwortlichen" Fehler.

Also nicht wir alle lösen das Problem sondern die Resultierende all unserer unterschiedlichen Handlungen führt zu einer Lösung oder auch nicht. Resultierende heißt auch, dass man vieles ausprobieren muß, viele Wege gehen muß und nicht alles auf ein Pferd setzen darf. Es sei denn, man wüßte vorher, welches Pferd das richtige sein wird. Was sehr unwahrscheinlich ist. Trotzdem glaubt natürlich jeder seines wäre es - was ja im gewissen Sinne auch richtig ist. Man muß zunächst einmal an seinen Weg glauben. Sollte nur die anderen nicht alls Feinde oder so sehen.

@Thomas Wahl Das ist doch eine Basis auf der wir weiter debattieren könne. Ich glaube, niemand, auch nicht Bregman, hat eine Patentlösung für all die großen Themen unserer Zeit. Das behauptet er auch nicht. Aber ALLE können, genau wie du erwähnst, ihre Wege gehen und diese gerne auch genießen. Es ist allerdings hilfreich, wenn alle am selben Ziel ankommen wollen (also z.B. in Rom ;-)). I.e., ein übergreifendes Verständis dafür, was akut ist, und was Priorität hat und warum, sollte vorhanden sein. Die Frage ist: wie erreichen wir das, bevor wir alle losrennen? Und ja, ich weiß, jetzt kommt bei mir wieder die spinnerte Visionärin durch. Das bin ich halt. Ich möchte übrigens auch nicht als Feindin gesehen werden.

@Gabriele Feile Gute Brücke ;-)

Dein erstes Gesetz entspricht Art. 9 des Kölschen Grundgesetzes:
Wat soll dä Kwatsch?
Wichtig sind auch Art. 6:
Kenne mer nit, bruche mer nit, fott domet,
und für alle die hinter jeder Ecke den sicheren Weltuntergang sehen:
Art. 3:
Et hätt noch emmer joot jejange.

... und mich frustriert deine stets zuverlässig negative Reaktion. Mir erscheint das oft ängstlich und destruktiv.
Wer ist die Masse? Ist Masse immer falsch? Welche Masse ist richtig? Gehts hier um Solarpanels? Oder vielleicht um Veränderung und um Mut und Wagnis und den Willen zur Bewegung, ohne die man gar nichts lenken kann. Und ja - man könnte auch mal falsch lenken und an den Baum fahren.

@Marcus von Jordan Was ich an der Diskussion interessant finde ist die Frage: Wenn eine Idee aus der Nische plötzlich mehrheitsfähig wird und die Gesellschaft ändert – was wird dann aus denen, die sich als "die Gegenströmung" identifiziert haben? Mitglieder des Mainstreams? Oder suchen sie sich eine neue Nische?

@Silke Jäger Ja, das finde ich auch sehr interessant. Ist es so, dass eine "Gegenströmung" doch gerne will, dass "alle" so denken, leben, handeln, wie sie? Oder ist das in Wahrheit gar nicht die Motivation, weil es dann nichts mehr zum Gegenströmen gäbe?

@Gabriele Feile Meine These ist, dass Mitglieder der Gegenströmung sich genau darüber definieren: dass sie einer Gegenströmung angehören (wollen). Mainstream hat in diesem Kontext auch eher einen schlechten Ruf.

@Silke Jäger Also dann würde ich denken, dass Mitglieder der Hauptströmung sich darüber definieren, dass sie einer Hauptströmung angehören , der Begriff Hauptströmung einen guten Ruf hat, eine gewisse Sicherheit suggeriert und es einfach (um nicht zu sagen bequem) ist?
Könnte es nicht so sein, das die Welt komplex ist, die Menschen sehr unterschiedliche Erfahrungen, Sichtweisen und Temperamente haben und daher die Dinge unterschiedlich wichten? Unterschiedliche Strömen sind letztendlich unerläßlich - besonders wenn der Mainstream mal wieder irrt. Aber ein Patent auf Wahrheit hat keine der Strömungen ....

Ich finde es übrigens bedenklich, wenn man den Mitgliedern anderer Strömungen abspricht sich inhaltlich zu definieren. Aber bei sich selbst (und dem Mainstream?) selbstverständlich davon ausgeht, das man sachlich richtig liegt.

@Silke Jäger Stichwort: Devianzforschung

@Silke Jäger Ideen setzen sich meist durch, wenn sie erfolgreich sind und ihre Gegner aussterben.

@Thomas Wahl Ja, schon. Aber das hilft nicht bei der Beantwortung meiner Frage weiter.

@Silke Jäger Ich denke schon. Aussterben heißt ja nicht unbedingt physisches Sterben. Andererseits setzen sich Ideen und Lösungen meist in langen Zeiträumen durch. Erfolg spricht für sich und Menschen, Generationen ändern ihr verhalten in dieser Sache. Die "Mitgliedschaft" in einem Stream ist ja meist nur ein Teilaspekt der Menschen - oder?

@Marcus von Jordan Meinst Du Thomas oder mich, oder uns beide.

@Andreas P. Thomas.

@Marcus von Jordan Da muss ich Thomas mal beispringen. Er ist keineswegs negativ. Für jeden der rechnen kann und selbst denkt, sind Solar Panels auf Dächern ökonomisch und ökologisch unsinnig. Mit dieser Erkenntnis lesen sich die vier Gesetze wie eine Anleitung zum fortgesetzten Selbstbetrug oder zur fanatischen Verfolgung einer Idee. Ersetze doch einfach mal die solar Panels mit etwas was du nicht gut findest, z.B. möglichst viel Lufthansameilen zu sammeln oder Ausländer diskriminieren. Dann fällt dir auf, dass die Gesetze keine Eingangskontrolle haben. Es sind reine Mitläufergesetze. Thomas stellt die richtige Vorfrage und glaubt daran, dass Menschen danken, bevor sie mitmachen. Das ist humanistisch und positiv.

@Andreas P. Du weißt bescheid Andi. Immer. 100%. Da bleibe ich misstrauisch mit Verlaub.

Was ist die richtige Vorfrage?
Inwiefern ist da humanistisch und positiv?

@Marcus von Jordan Die Vorfrage ist die Universalfrage aus Art. 9 des kölschen Grundgesetzes: Wat soll dä Kwatsch?

Humanistisch ist es die Menschen aufzufordern, selbständig zu denken und kritisch zu sein, also die menschlichen Tugenden zu leben, die uns von den Lemmingen unterscheiden.

@Andreas P. die Vorfrage gefällt mir.

ich glaube, man muss auch die Frage mitstellen, auf was sich dieses Denken und kritisch sein bezieht. Und sich hüten davor, Bescheid zu wissen.

@Marcus von Jordan Weise Worte. Und jetzt wende deine Erkenntnis mal auf die verschiedenen Facetten der Klimadebatte an.

@Andreas P. krass!
:D
...wende es auf dich selber an schlage ich vor! Dann hab ich vielleicht auch wieder Lust, dir zuzuhören, wenn du es erklärst. Dein Rumgehupe interessiert nicht, sondern diskreditiert nur deine sachlichen Beiträge.

@Marcus von Jordan Wieder die blaue Pille. Schade.

@Andreas P. und wieder ein längst überflüssiger Beweis deiner Arroganz. Schade.

@Marcus von Jordan Immer wieder gerne.

@Marcus von Jordan PS: Ultimativ arrogant ist es, Gesellschaften verändern zu wollen, um theoretische Konzepte umzusetzen. An diesen Konzepten ist auch nichts neues. Wurde alles schon probiert und hat für die Menschen nicht funktioniert.
Wenn Du "falsch lenken und gegen den Baum" fahren willst, mach das gerne jeden Tag. Ich möchte aber nicht mitfahren müssen. Das Prinzip dahinter nennt man Freiheit.
Geht es wirklich um Klimawandel oder eigentlich um die Nutzung des Klimawandels zur Umsetzung sozialistischen Träume aller Schattierungen?

@Andreas P. ...deine Kombi aus latenten Beleidigungen, Oberlehrer- Attitüde und inhaltlich völliger Verhärtung funktioniert nicht für mich.

@Marcus von Jordan Wenn Du schon persönlich werden willst, dann mach das traditionell bei einer Magnumflasche anständigem Rotwein und einer Zigarre auf einer Jagd (z.B. meiner Geburtstagsjagdeinladung nächstes Jahr). Bei Deinen neune Freunden wird das sicher billiger mit Mate Tee und Tofu-Häppchen im Dannenröder Forst und auch viel stressfreier, weil ja jeder Deiner Meinung ist.

@Andreas P. du merkst es scheinbar nicht Andreas - aber du bist die ganze Zeit persönlich.
Persönlich anklagend und persönlich abwertend.

@Andreas P. ...schreibe dir eine pn

@Marcus von Jordan Ja, ich weiss nicht, bin ratlos. Jetzt hab ich mir mal 2 Wochen Zwangspause verordnet, weil ich Andreas' ständiges "Ihr seid alle dumme, öko-sozialistisch-faschistische Freiheitsklauer"-Geseier und dass er damit jede Diskussion in unproduktive Richtungen lenkt, nicht mehr ertragen konnte und dann beim ersten Wieder-Rein-Lesen das.

Tja, bin raus. Schade um die ganzen schönen Piqs die ich verpassen werde aber meine Gesundheit ist mir zu wichtig, als dass ich mich ständig von einer narzisstischen Karnevalshupe antriggern lassen möchte.

An alle anderen liebe Grüße, hat Spaß gemacht.

Baba!

@Hansi Trab Is schade. Und einfach ignorieren geht nicht? Funktioniert bei mir ziemlich gut....

@Andreas P. Hallo Andreas, warum nur mal beispringen 😏

@Marcus von Jordan Lieber Marcus, ich war vor 15 Jahren dabei, als wir im BMWi ein großes Forschungsprogramm aus der Taufe gehoben haben. "Smart Energy" ( hier einige finale Ergebnisse https://www.bmwi.de/Re...). Es ging um die Einbeziehung der erneuerbaren Energien in die Energienetze der Zukunft mit Hilfe der Informations- und Kommunikationstechnologien (IKT). Wir haben das in vielen Fachgesprächen und Workshops vorbereitet und diskutiert. Mit Politikern, Ökonomen, Juristen, Elektrotechnikern, Informatikern usw. - alles Menschen mit guten Absichten. Es war damals schon klar, dass dies ein enorm komplexer und schwieriger Prozess ist und das er wahrscheinlich allein mit Sonne und Wind aus technischen Gründen evtl. nicht gelingen könnte. Und immer wenn man darauf hinwies, wurde man (meist von Nichttechnikern) als Gegner der Energiewende verdächtigt, als negativ oder gar als ängstlich. Und das von Leuten, die ihre Phobien vor Gentechnik, Atomkraft, Chemie etc. im Namen des Vorsorgeprinzips hemmungslos ausleben. Und sich dann, wie jüngst Annalena Baerbock, Covorsitzende der Grünen, hinstellen und meinen, das Stromnetz sei der Speicher und die Probleme gelöst. https://www.focus.de/a...

Da bleibt einem doch die Spucke weg. Ich geb zu, ich bin frustriert.

@Thomas Wahl Bin hier völlig Ihrer Meinung, es scheint mir nur, dass sich bei aller objektiver und präziser Analyse Ihrerseits mitunter manchmal ein etwas defätistischer Unterton in Ihre mich stets interessierenden Beiträge mischt....

@Gabriel Koraus Manchmal bin ich schon frustriert. Aber insgesamt glaube ich, die Menschheit wird auch diese Problem lösen und überstehen. Ob da Deutschland die Rolle spielt, in der wir uns gerne sehen, daran zweifle ich - ja.

@Thomas Wahl agreed

@Thomas Wahl Lieber Thomas,

ich will nicht zu psychologisch werden, drum ist´s schwer zu antworten...
Aber: ich sage nicht, dass ich mehr recht habe als du. Bei kaum einer Debatte hier, bin ich mir sicher, dass ich besser liege als du und das obwohl ich erstaunlich oft genau nicht deiner Meinung bin. Sicher bin ich mir, dass mir mein "approach" lieber ist - nämlich nicht von meinem (durchaus vorhandenen) Frust auszugehen und default misstrauisch zu sein. Ich möchte lieber auch nicht ganz fertige Alternativlösungen feiern, ausprobieren und an sie glauben, als für alles und jedes immer das "aber" aus der Suppe zu ziehen oder mich auf das eine dummes Argument oder den einen falschen Apologeten zu konzentrieren. Und es ist mir auch lieber, auf die wacklige Strategie zu setzen, als, ich wiederhole mich, stehen zu bleiben...mit allen offensichtlich katastrophalen Folgen, die das hat.

Les Bregman. Macht gute Laune. Auch was wert.

@Marcus von Jordan Darauf können wir uns gern, wiedermal, einigen .... Gute Laune kann ich gerade besonders gut gebrauchen.

@Marcus von Jordan Auch mal falsch lenken ist gut. Das 20. Jahrhundert hat eigentlich gezeigt, dass solche messianischen und radikalen Massenbewegungen meist falsch gelenkt waren. Aber immer mit viel Willen zum Guten. Die Verbesserungen kamen eher in kleinen Schritten. So auch das Solarpanel - es ist ein Beitrag zur Gesamtlösung in einem evolutionären Prozess hin zu einem künftigen nachhaltigen Energiesystem. Von dem wir nicht vorher wissen, wie es konkret aussieht. Und dazu sollte es sich rechnen und kein Opfer bedeuten. Also um es konkret zu sagen, ich bin für Solarpanels, für Gentechnik, für Atomkraft, für Elektroautos (es können aber auch Wasserstoffvehikel sein), ich bin eigentlich für alles was Erfolg versprechen könnte. Aber nicht als Weg zum guten Menschen, nicht einfach als Wille zur Bewegung sondern als technischer Beitrag zur Problemlösung. Und dazu braucht es Sachverstand .....

Die Frage welche Masse richtig ist, ist eigentlich die Frage, was überhaupt richtig ist.

@Thomas Wahl Nach welchen Kriterien definierst du, was richtig ist? Bei technischen Lösungen gibt es doch immer auch Nachteile. Ob die die Vorteile aufwiegen oder andersrum, hat ja auch mit Werten des Einzelnen zu tun. Ich bin skeptisch, dass für richtig/falsch allgemeingültige Schablonen gibt. Man einigt sich doch eher, den einen Fehler statt des anderen zu machen.

@Silke Jäger Was "richtig" ist weiß die Gesellschaft eigentlich erst hinterher, wenn überhaupt. Insofern ist es ein schwieriger Begriff. In technischen Systemen könnte man sagen, richtig ist, was funktioniert, ein Problem löst. In Gesellschaften hast Du recht, viele funktionieren in einer Art und Weise, die für andere unzumutbar ist. Meist einigt man sich ja nicht wirklich, ein Weg setzt sich durch, Opposition bleibt. Eher könnte man sich einigen, was nicht richtig ist. Alles was Gemeinschaften instabil macht, zu Chaos und Not führt z.B.. Ja, und alles hat ungewollte Nebenwirkungen.